辞書を引くと、「商業地区」とか「街の中心」とか、「繁華街」という訳が載っていますが、さて、ニューヨークの五番街は「ダウンタウン」と言っていいのでしょうか・逆に日本の「東京銀座」は「ダウンタウン」と呼んでいいのでしょうか？
booko さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 25日 木曜日 00:39:37)
マンハッタンの場合は北の方にUptown(Upper 〜)、中ほどにMidtown、南の方に
Downtown(Lower 〜)と呼ばれる地域があるので５番街はダウンタウンには
入らないのではないでしょうか。
私の勝手なイメージでは、Downtown NYと言えばタイムズスクエアのあたり、
Downtown Tokyoといえば新宿・渋谷あたりです。
５番街や銀座もダウンタウンといえばダウンタウンなのでしょうが・・・。
東京やニューヨークはふつうの街に比べてものすごく規模が大きいので、
どのあたりまでをdowntownとするかは難しいところだと思います。
hiroy さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 25日 木曜日 02:43:35)
私もbookoさんと同じなのですが、五番街を「ダウンタウン」とは呼ぶのには些か抵抗があります。やはりニューヨークにはUptown/Midtown/Downtownという地区名がありますので、Midtownにある五番街をダウンタウンと呼んでしまうと、要らぬ誤解を生じてしまいそうです。その意味では、Times Square周辺をダウンタウンとは呼ぶことも、避けたいと思います。
やはりニューヨークで「ダウンタウン」と言うと、Lower ManhattanやChinatownなどを思い浮かべてしまいます。
一般に、東京やニューヨークなど、核となる繁華街やビジネス街が複数存在するような大都市では、"辞書の意味での"「ダウンタウン」という言葉は使い難いのではないでしょうか。
現在私の住んでいる街の中心部もダウンタウンと呼ばれていますが、ここで「ダウンタウン」と言えば一意に定まるため、迷いようがありません。
敢えて「東京のダウンタウン」をイメージすると、やはり新宿、渋谷、六本木あたりでしょうか。
hiroy さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 25日 木曜日 03:02:37)
札幌、仙台、名古屋、広島、福岡あたりの「ダウンタウン」はどうでしょうか。一意に定まりそうな気がするのですか。
道浦さん、大阪は如何ですか？キタとミナミがありますが……。
（私のイメージでは、やはりミナミの方が若干優勢（？）な気がします。）
この話題で思い出しました。私の以前住んでいた長崎市では、中心部の繁華街、浜の町のことを、単に「街（マチ）」と呼んでいました。「マチに買い物に言ってくる」と言えば、それは浜の町に買い物に行くことを意味します。この「マチ」は「ダウンタウン」に近い用法ですよね。
道浦俊彦 さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 25日 木曜日 07:32:57)
hiroyさん、大阪で「ダウンタウン」と言うと、浜ちゃんと松ちゃん・・・というのは冗談で、やはりキタよりも「ミナミ」のイメージがありますが、それが正しいのかどうか自信はありません。
福岡は天神、鹿児島は天文館なのでしょうかねえ？
この疑問は、最初、大阪市大正区をさして「沖縄の下町の雰囲気がある」とした表現の是非について考えて、「沖縄に下町はあるか？」というところから始まりました。辞書を引くと、「下町」は、都会で、庶民的な町。また歴史的には、武家などが住んだ「山の手」の対立概念としての商工業者＝町人が住んだ、標高の低い土地にある町を「下町」というようですが、英語の「ＤＯＷＮＴＯＷＮ」は、「下町」と違う概念なのかどうか。重なる部分はあるかどうかについて考えていたのです。
ニューヨークについては、Lower ManhattanやChinatownをさすのであれば、少し重なる部分がありそうですね。
UEJ さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 25日 木曜日 08:53:48)
ランダムハウスのdowntownの項から引用です。
(1)New York の Manhattan の場合は Wall Street などのある金融･ビジネス中心街を指す.
(2)東京の江戸時代からの商人と職人の町の「下町」とは一致しないが,横浜などの「下町」にはほぼ一致し,米国でも中心街が低地にある都市が少くないので「下町」の訳でよいことがある
イディオムとして「go downtown」町に出る,買い物に行く、というのもありました。
しかしこの語のイメージは地域によって全然違うと思います。
私が以前住んでいたカナダの町は、二つの市が南北に連なるツインシティで、
南側の市の繁華街がdowntown、北側の市の繁華街がuptownと呼ばれていました。
道浦俊彦 さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 25日 木曜日 09:51:31)
UEJさん、そうすると欧米では、地図の「上・下」を「北・南」にあてて、北側にある町を「上町」、南にある町を「下町」という傾向もあるということですか？
ＫＳ さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 25日 木曜日 10:42:51)
そうすると京都などは極めて欧米的ですね
ＫＳ さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 25日 木曜日 10:51:34)
ダウンタウンと下町とは違うとすると「下町人情…」の様な言葉はダウンタウンにはないんでしょうか。私のダウンタウンのイメージは「ウエストサイドストーリー」なんですが
Yeemar さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 25日 木曜日 11:15:47)
沖縄には「下町」はないような気がします。「下町」は、厳密には江戸・東京の特定の地域を指す地名ではないでしょうか。
東京の下町とはどこか。浅草（台東区）は入るのか、深川（江東区）は入るのか、柴又（葛飾区）は入るのか、ということについて、いずれも「入らない」という説は、テレビで知りました。
1997.06.02 ETV特集「下町育ちの言語学・作家小林信彦の江戸っ子対談」（NHK教育）によれば
伊東四朗 「江戸っ子江戸っ子」と自分から言う人と、「江戸っ子なんだけどもおれは黙ってる」という二通りあるそうなんですけど、こだわる人は、けっこう、「日本橋の擬宝珠〔南〕と万世橋の擬宝珠〔西〕の間が江戸っ子なんだ」っていう人もいるみたいで、そうなるとまさに小林さん……戦前の区画でいえば、日本橋区の全部と神田区の東半分あたりでしょうか（神田区の西半分は、かつて大名屋敷のあったところで下町とはいえないでしょう）。
小林信彦 あのへんの人はね、言わないんですよね。というのは、分かってる。みんな知ってるはずだって。
伊東 そうなんですね。ところがちょっと外れたところの人は、「俺は江戸っ子だ」っていうことを口に出して言うそうなんですけれど。Ｎ 伊東さんが語るところの生粋の江戸っ子が住む下町。それは日本橋と万世橋、そして隅田川に囲まれた、きわめて限られた地域です。小林さんが生まれ育った現在の東日本橋は、両国橋のたもとの一角に当たります。本所・深川は隅田川を渡った対岸です。
『日本国語大辞典』に引かれた「御府内備考」の記述はだいたいこれに相当するのではないかと思います（詳細は、私のもっている古地図では地名が必ずしもくわしく載っておらず、よく分かりません）。
これに従えば、現在の日本橋三越、日本銀行は下町の範囲内と思われますが、証券取引所はそのすぐ南に出ており、日本橋高島屋も南のはずれです。銀座ははるかに南ですから論外です。
ところが、同じく引かれた「江戸府内絵本風俗往来」では、東・西・北の範囲はそんな感じですが、南は新橋まで達するようで、これによれば銀座はじゅうぶん下町に入ります。
さらに、小林氏の『私説東京放浪記』（ちくま文庫）をみるとこうあります。
東京区分地図をぱっとひらくと、東京湾に近いところに、中央区と千代田区がある。この二つに台東区を加えた三つが、〈東京の下町〉であった。などとあり、小林説では伊東説よりやや範囲が広がっています。「千代田区が下町」というのは、神田はそうかもしれませんが、皇居や麹町も含まれるので、ちょっと大ざっぱな言い方でしょう。台東区（上野・浅草）は「下町」ならぬ「寺町」ではないかとも思われます。
一九六四年の東京オリンピックぐらいまでは、そうだった。
このごろは、五反田や大森まで〈下町〉と呼んだりするので（主としてテレビ）、とび上ってしまうのだが、かつては、まちがいなくそうであった。（p.116）
……
げんみつにいえば、まぎれもない〈下町〉である上野と、まぎれもない〈山の手〉である本郷（p.144）
水天宮のあたりは、厳密な意味での「下町」であり、いまも「ゼイタク煎餅」などの店屋が集まり、古いたたずまいを感じさせます。この一帯は東京大空襲でも焼け残ったところがかなり多いのではないでしょうか。ただし水天宮は建て替えられ、高い位置の土地（階段で上がる）に鉄筋コンクリートということになっています。昔は平地だったそうです。
後藤斉 さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 25日 木曜日 11:36:17)
最近ではイギリスにとってさえアメリカ英語の影響を逃れることが難しくなりつつあるようですが、
特に生活に密着した分野などではイギリス英語とアメリカ英語の違いは残っています。
その意味で"downtown"はまだ十分にイギリス英語的ではなく、「欧米では」というくくり方は
なじまないように思います。
→ WWlib - Notes on American English
UEJ さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 25日 木曜日 12:43:03)
道浦さん、
> UEJさん、そうすると欧米では、地図の「上・下」を「北・南」にあてて、北側にある町を「上町」、南にある町を「下町」という傾向もあるということですか？
そのまま日本語に訳してしまうのはどうかとは思いますが… (^^;
具体的地名を出すとツインシティというのはオンタリオ州のWaterloo市とKitchener市です。WaterlooがKitchenerの北にあります。二つの市はほとんどくっついているのですが、それぞれの中心に繁華街があります。それぞれ正式に(?)呼ぶとDowntown Waterloo、Downtown Kitchenerとなるかと思いますが、Waterlooの方をUptown Waterlooまたは単にUptownと呼ぶことがあります。ちょっと冗談めかした語感を含みますが、市のホームページにも使われるような呼び名です。
→ Waterloo市のページ
hiroy さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 25日 木曜日 13:01:53)
downtown/uptownの南北説は分かりませんが……本来はやはり土地の低高に由来しているのでしょうね。一般的には恐らくは最初にdowntownという名称が発生し、それに対する形でuptownという言葉が生まれたのでは、と考えます。
ところで日本で「ダウンタウン」と言うと、「繁華街」「商業地区」の意味にウエイトあるように感じますが、米国の「downtown」は、「ビジネス街」という意味合いが強いように思います。Merriam-Webster Onlineによると、
the lower part of a city; especially : the main business district -- often used attributively
だそうです。後藤さんご紹介のWWlib - Notes on American Englishでも、
The word "center" is, apparently, common usage in New England. Geographers sometimes refer to the central business district or CBD, but this isn't a general BE usage.
とあります。勿論その場合も商業地区が含まれることはありますが、米国のdowntownとよばれる街の中心地区は、一部の大都市を除き、商業は衰退して治安は悪化、結果的にビジネスオンリーとなってしまっている、とも言えるかも知れません。
南部のある都市では、「downtown」という言葉のイメージが悪いので、市の中心部を敢えて「uptown」と呼ぶようにした、というニュースを以前どこかで読んだような記憶があります。果たしてその街で「uptown」は定着したのでしょうか……。
→ Merriam-Webster Online：downtown
hiroy さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 25日 木曜日 13:19:52)
Yeemarさん
東京の下町に浅草や深川、柴又が入らない、という説があるのですね。本来の意味では正しいのかも知れませんが、なかなか厳しい意見ですね。
私のイメージしていた「下町」は、以下のページにある地図の範囲とほぼ一致します。現代の感覚で「下町」と聞いて先ず思い浮かべるのは、人形町、浅草、門前仲町あたりでしょうか。
→ 下町地名由来辞典
道浦俊彦 さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 25日 木曜日 13:22:41)
後藤さん、
なるほど「欧米」と人くくりには出来ないのですね。了解しました。あくまで「北米（アメリカ・カナダ）では」という話ですね。
Yeemarさん、
東京の「下町」は江戸時代と現在では、指すところが変わってきているのでしょうね。もともと「土地自体の海抜が低い」ということも、下町の「下」には、込められているのではないでしょうか？
UEJ さん、
直接関係なくて申し訳ありませんが、「Waterloo」の読み方・・・・聞き取り方ですが、「ウォータールー」でしょうか？ヨーロッパだと「ワーテルロー」ですよね？もちろん違う街でしょうけど。
Yeemar さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 25日 木曜日 17:01:41)
hiroyさんがお示しの地図は、「下町探偵団」という「江東区、墨田区、中央区、台東区の地域ネットワーク」のホームページですね。地図中には、上で触れた「厳密な意味での」下町の東、隅田川を越えたところにある「本所・深川」、錦糸町、木場のあたりまで入っています。江戸時代ならば、武蔵国ではなく下総国に含まれる地域です。
柴又は、日本橋から見れば、これらの地域とは比較にならないほど東北に離れています。隅田川も荒川も越えて延々行ったところ、千葉との県境（江戸川べり）にあります。
これらが下町と言われることについては田中章夫氏の説明があります（後述）。
上記テレビ番組では伊東四朗・小林信彦両氏の意見が一致していました。
伊東 でまあ、寅さんが下町だって言いますけど、あそこの柴又っていうところは、いってみればとても下町というところではなくて、江戸時代からいえば街道筋ですから、ですからよく今、下町というのも範囲が広（しろ）まったもんだなあと。田中章夫氏の『標準語《ことばの小径》』（誠文堂新光社）p.102では、
小林信彦 映画はだから、フィクションとして作ったら、映画が当たったから人が押し寄せて、なんかああいうことになっちゃった。あれは絶対下町ではないという、ね。ただ、ああしないと、もう下町そのものがなかったんですけどね。絵として。
ところで、東京で「山の手」とか「下町」とかいうのは、本来は、旧市内についての称で、山の手は、高輪・白金・麻布・赤坂・青山・麹町・四谷・牛込・本郷・湯島あたりから西側の台地一帯に広がる屋敷町をさし、下町は、新橋・銀座・京橋・日本橋・神田・浅草・下谷から東側の商業地をさしていた。両者の境を、東京の旧市街地を南から北に走る、三田―日比谷―神保町―水道橋―春日町―白山を結ぶ線、ほぼ現在の都営地下鉄三田線の経路あたりに置いて、その西側を山の手、東側を下町とする見方もある。昭和のはじめごろまでは、旧十五区のうち、芝・麻布・赤坂・麹町・四谷・牛込・本郷・小石川の八区を山の手区とし、日本橋・京橋・神田・下谷・浅草・本所・深川の七区を下町区としていた〔下略〕しかし、その後いつしか江戸川べりまでも広く下町と呼ばれるようになったとあります。
hiroyさんが示された地図は、つまりこの「下町区」に相当しますね。柴又は入っていません。
booko さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 26日 金曜日 01:16:36)
そういえばイギリスではcity centreのような言い方をすることが多いような・・・。
話はちょっとそれますが、hiroyさんが
＞私の以前住んでいた長崎市では、中心部の繁華街、浜の町のことを、単に「街（マチ）」と呼んでいました。「マチに買い物に言ってくる」と言えば、それは浜の町に買い物に行くことを意味します。この「マチ」は「ダウンタウン」に近い用法ですよね。
とおっしゃっていましたが、うちのあたり（東京都の市部です）では都心に出ることを
「都内に行く」と言います。ここもいちおう東京なんですが。
東京がまだ府だったころは神奈川に入るところだったようなので、その名残かとも思いましたが、
同じように市の中心部の方へ買い物に出たりするときも「市内へ行く」と言います。
英語でいうところのdowntownに近い意味を表す、一種の方言だと思われます。
hiroy さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 26日 金曜日 01:26:46)
Yeemarさん
ご教示ありがとうございます。「山の手区」「下町区」という言葉は知りませんでした。
私のイメージする東京の下町の範囲（下町探偵団の地図の範囲）は、オリジナルから拡張された新解釈ということですよね。その中に柴又が入っていないのは、地理的に離れているということと、実は私自身は柴又を訪れたことがなく（しかも寅さんも殆ど見たことがないため）あまりピンとこない、ということがあります。柴又の場合の「下町」はさらに一般化された「庶民の町」の意味として使われているのかな、と思いました。
道浦さん、UEJさん
「Waterloo」ですがオンタリオ州（英語圏）ということなので「ウォータールー」かなと思いました。仏語圏なら「ワーテルロー」ですよね。ロンドンにも「ウォータールー駅」がありますね。
脱線ですが、ニューオリンズに言ったときにストリートカーに「Toulouse」駅というのがあるのですが、米国人観光客と思われる人たちが「タウラウゼェ」と言っていました。旧フランス領なので「トゥールーズ（ツールーズ）」かと思うのですが。
UEJ さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 26日 金曜日 01:57:16)
カナダのWaterlooはカタカナで書けば「ウォータールー」かと思います。
（実際の発音は「ワラルー」みたいな感じですが）
米国アイオワ州にも同名の市があります。
ワーテルローの方は現在のベルギー領のようですが、
ランダムハウスによるとフラマン語だそうです。
日本語に入ってきたのが何語からかは分かりませんが…。
hiroy さんからのコメント
( Date: 2004年 03月 26日 金曜日 02:17:26)
bookoさん
都内なのに「都内に行く」というのは面白いですね。元々昔から住まわれている地元の方が使っていて、それが新しく移ってきた住民の方にも広まった、ということでしょうか。
私の場合、横浜市内に住んでいた時に「横浜に行く」（横浜駅周辺に行く）、あるいは川崎市内に住んでいて時に「川崎に行く」（川崎駅周辺に行く）ということはありましたが、あまり面白くないですね。「市の中心部に行く」という意味で「市内に行く」という表現は使ったことがありませんでした。
因みに横浜、川崎に住んでいた時、都心（山手線内とその周辺）に出ることを言いたい場合は「都内に行く」よりも「東京に行く」という言い方の方が多かったと思います（実際は「渋谷に行く」など具体的な地域名を使うことが殆どですが）。
