1998年09月25日

ででも? でも?(Yeemar)

 自分の直観的内省に自信がありませんのでご教示いただければと
存じます。

  a.日曜日ででもなければ、そんな作業はできないね。
  b.日曜日でもなければ、そんな作業はできないね。

 aとb、ともに意味が通じるでしょうか。また、それぞれの意味は
同じでしょうか。

 質問の意図は、副助詞(係助詞)「でも」の使い方です。この
「でも」は、成り立ちとしては「断定の助動詞「だ」の連用形「で」
または格助詞「で」に、係助詞「も」の付いたものから」(大辞林)
ということなので、aでは「でで」と助動詞「だ」の連用形が連続
することにはならないか、つまり重言になりはせぬかと思ったわけ
です。しかしbのようにするとやはりへんだ。いや、へんでないのか
もしれない。というわけで混乱してきたのです。


Yeemar さんからのコメント
( Date: 1998年 9月 27日 日曜日 23:18:12)

わけの分からない質問になってしまいましたが、本日の拙ページの
材料がないので、未整理のままこの話題を書き連ねてみました。
何の解決にもなってはいないのですが……

拙ページ9/27きょうのひとりごと


岡島昭浩 さんからのコメント
( Date: 1998年 9月 30日 水曜日 1:32:04)

 「では」「ででは」も似たようなことでしょうか。
   お金でではなく、力で手に入れた。
 ちょっと違いますかね。「では」は「である」の中には入れませんね。

 重音脱落といえば、「のです」「のでは」の中には「のでです」「のででは」の意味のもある、という解釈が有るようですが、どうも信じられない気がしています。


Yeemar さんからのコメント
( Date: 1998年 10月 03日 土曜日 1:07:34)

「お金でではなく」は「お金によってではなく」ということですね。

 「である」の中にも「彼女を手に入れたのは金の力によってでは
あるが=金の力でではあるが」とすればはいれますね。ただしこの場合
前者の「で」は具格をつくる格助詞、後者の「で」は断定の助動詞
「だ」の連用形と、はっきり役目が違うと思うので、連続しても違
和感はないわけです。

 「日曜日ででもなければ」は、もしかすると両方の「で」が、同
じ職能を担ってやしないかと思い、ちょっと気になったのでした。

 もう1問類題を作りますと

   大阪でも大評判の歌手。
   大阪でさえ大評判の歌手。
   大阪ですら大評判の歌手。
   大阪ででも大評判の歌手。

 さて、全部日本語として正しいのでしょうか。


Yeemar さんからのコメント
( Date: 1998年 10月 03日 土曜日 1:13:29)

>>金の力でではあるが」とすればはいれますね。

これだと「である」の中間に「で」が入ったことにはなら
ないわけでした。失礼しました。

自分でも何を言っているのかよく分かりません。


Yeemar さんからのコメント
( Date: 2003年 10月 16日 木曜日 01:31:11)

この問題について、5年ほど経っても、私自身いっこうに深めていません。

上の例文に仮に記号を振りまして

 a 大阪でも大評判の歌手。
 b 大阪でさえ大評判の歌手。
 c 大阪ですら大評判の歌手。
 d 大阪ででも大評判の歌手。

このうちdはどうしても無理であろうと思われます。c「大阪ですら大評判の歌手だ、ましていわんや京都では……」はOKですが、同じ副助詞でもd「大阪ででも大評判の歌手だ、ましていわんや京都では……」は無理であろう、と。

ところが、町田康「人間の屑」(『夫婦茶碗』新潮文庫、ページ数はまた改めて)には

自分はベンチに腰掛けてじっとしていた。今朝までいた婆ぁの温泉ででも自分は日中、じっとしていたのであり、基本的には同じことである。
とあります。私は『遊ぶ日本語 不思議な日本語』p.14に
 これは「ベンチにすわっている今だけでなく、温泉にいたときもじっとしていた」というふうに現在と過去を対比しているのですから、「温泉でも」とすべきです。
と断定的に書きました。

すると、昨日大阪の大学生の方からメールが来て、

 この時の「ででも」は、場所を表す「で」+現在と過去の対比「でも」なのではないでしょうか?
 つまり、「現在自分はベンチに腰掛けてじっとしている」+「今朝婆ぁの温泉においてでもじっとしていた」という解釈なんですが。どうでしょうか?
とのこと。文法的解釈の細かいところに行く以前に、何よりこの人は「自分は温泉ででもじっとしていた」という言い方をするらしい、ということを知り、困惑しました。私は、「大阪ででも大評判の歌手」「温泉ででも」のいずれも言わないし、この2つは同じく扱ってよいと思うのですが。

「場所で+でも」の例を青空文庫から拾ってみると、与謝野晶子がやたらに使っています。

鹿喰(しゝくひ)と云ふ叔母の家ででも龍源ででも余り座敷へ上つて遊ぶやうなことはありませんでした。(「私の生ひ立ち」)
これはちょっと言いません。私なら「叔母の家でも龍源でも……」と言います。

晶子は大阪府生まれです。また、「婆ぁの温泉ででも……」の書き手である町田康も大阪の生まれです。そして、今回、メールをくれた大学生も大阪の人ということです。これは偶然でしょうか?

語感などについて、ご意見をいただければさいわいです。


道浦俊彦 さんからのコメント
( Date: 2003年 10月 16日 木曜日 07:50:59)

もしかしたら大阪・泉州方言では??子どもの頃、堺市に住んでいたときに耳にした覚えがあります。(ぼんやりとですが)私は使いませんが。


岡島昭浩 さんからのコメント
( Date: 2003年 10月 21日 火曜日 16:26:05)

Yeemarさんの関心からはずれてしまいそうですが、ある人からのメールで次のようにありました。やや替えてあります。

   その話は、酒の席でも聞かせてください。

私は、その話を、酒の席以外でも、まだしておりません。私でしたら、

   その話は、酒の席ででも聞かせてください。

と、書きたいところです。「〈公式の場で〉ではなく」、「〈酒の席で)でも」です。


道浦俊彦 さんからのコメント
( Date: 2003年 10月 22日 水曜日 10:26:35)

Yeemarさんの「ででも」の「でも」は、「〜もまた同じように繰り返し」という意味で、岡島さんの「でも」は、「特には望まないが、ついででよかったら」ということで、その対象に対する積極性が正反対ですね。「でもしか教師」の「でも」が岡島さん。
ということは、「酒の席ででも」という言い方と「(東京のみならず)大阪でも大評判」の「でも」の両方があって、「酒の席ででも」の用法が誤って使われた例が「大阪ででも」なのではないでしょうか。


Yeemar さんからのコメント
( Date: 2003年 10月 22日 水曜日 14:19:36)

道浦さんのコメントを拝見して、「大阪方言か?」との疑念は強まりました。しかし、これまで知り得た情報では、「大阪では言う人がいる」ということだけで、名古屋や北海道や九州では言わない、という情報はありませんから、「昔から全国的に使われた表現」ではない、という保証はまだありません。若年層のアンケートは学生を対象とすれば比較的簡単にとれそうですが、高年層のアンケートをとるならどうしようか、全国の老人クラブにでもご協力を願うしかないか?などと考えております。もっと適当な全国組織はないでしょうかね。

岡島さんが出してくださった例は、私の関心から外れてはおりません。
 ・「酒の席ででも聞かせてください」か 「酒の席でも聞かせてください」か
という場合、やはり前者のように言いたいところです。ここでの「でも」は例示の「でも」で、たとえば「なりと」に置き換えられますね。「酒の席でなりと聞かせてください」。一方、「×酒の席なりと聞かせてください」。

ところが、一般には「でも」「ででも」の区別があいまいになっているようだ、というのが、上記拙著で言いたかったことです。そしてまた、古文では「そのことは宴にて承らむ」などと言うわけで、「も」1字で「なりと」の意味を表している、このような古文ふうの表現が残っているとすれば、「酒の席でも聞かせてください」を断罪は出来ぬ、しかしあいまいであることは否定できぬ、というのが趣旨でした。

道浦さんの言われるとおり、「酒の席ででも聞かせて・教師でもやるか」の「でも」と、「東京のみならず大阪でも大評判」の「でも」の意味は異なりますね。前者は副助詞、後者は「場所を示す格助詞『で』+副助詞(係助詞)『も』」だと思います(これも「副助詞」とみる余地もあるが、話がややこしくなるので今こう解釈します)。前者の言い方が後者に影響を与えたということはごく素朴に想像されますが、実際、歴史的にどういう変遷をたどったかは確実なことを知らないのです。


Yeemar さんからのコメント
( Date: 2003年 11月 12日 水曜日 00:16:01)

川端康成が、私には違和感のある、例の「ででも」を使っているようです。川端は大阪市出身。してみると、やはり?という気持ちが強まります。

さういふ描き方への誘惑を、作者は感じたかもしれない。しかし、さういふ描き方を作者はわざと控目にした。文体のためにである。勿論、かういふ文体ででも、さういふ世界が描けないことはない。けれども、さうすることは、かういふ文体の空気を破るであらう。(川端康成「谷崎潤一郎氏の「盲目物語」と「紀井国狐憑漆掻語」」1931.10=佐竹昭弘『萬葉集抜書』〔1980.05岩波書店〕岩波現代文庫 2000.12.15 p.25-26に引用)
私ならば「こういう文体でも、そういう世界が描けないことはない」となります。ただし、例示の場合は、「ひとつ、こういう文体ででも書いてみるか」、比況の場合は「まるでこういう文体ででも書いたかのように」となります。


岡島昭浩 さんからのコメント
( Date: 2003年 11月 13日 木曜日 00:08:49)

「どこででも」は、例示・比況でないものと見てよいでしょうか。

それに、今日の蛮僧は、この頃、どこででも評判になつてゐる。(芥川「酒虫」)

わたくしめに死ねとなら、わたくしは此処ででも何処ででも死んでも宜しゅうございます、(露伴「雪たたき」)

何処ででも行き着いた土地へ天幕の店を張って、地面へ薄ベリのようなものを敷いて、玩具のサーベルやラッパや安っぽい花簪や、蟇口の類を並べ、そして唄のように節をつけてお客を招ぶのだった。(若杉鳥子「雨の回想」1892(明治25)年、東京下谷で)


Yeemar さんからのコメント
( Date: 2003年 11月 13日 木曜日 21:35:34)

『集英社国語辞典』第2版では、「でも」の意味を大きく(1)特例を提示する。「だって」。「とて」。(2)総括する意を表す。「だって」。「とて」。(3)例示。の3つに分けています。

岡島さんお示しの「どこででも」は、このうち(1)の特例提示で、「どこでだって」ということですね。芥川の例は「=どこでだって評判になっている」。ところが、私は、「いつでもどこでも」ということばもあるし、「どこでも評判になっている」と言いたいところです。しかし「どこででも」と言わない自信はありません。

私の直感的な内観の限界を迎えているようでもあるため、アンケート調査を実施しました。サンプルは偏っており、地域性までは分かりません。大阪の方言うんぬんについてもよく分からず、そのようなことは声高に言わないのがよろしいか、という考えに再び変わってきています。

「どこででも」は、以下の設問の9にあります。「どこででも評判」が比較的多く、「両方」と答えた人も多くいました。1・2・5・7・8などは比較的はっきりと傾向が出ています。8をみると、上記で川端康成が使う「かういふ文体ででも、さういふ世界が描けないことはない」は少数派の言い方ということになります。

6番のa・bは並立表現で同じ用法であるはずなのに、結果に違いがあるのは解せません。何か文脈に引きずられた面があるのでしょうか。

細かい考察はまたの機会ということにして、とりあえず結果を記します。

----
「でも」か「ででも」か アンケート調査
  2003.11.13実施
  東京都大学生59人を対象
  性別内訳:男37人・女21人・不明1人
  被調査者の生育地(5歳〜15歳で一番長く住んでいたところ)内訳:東北6・関東35・中部6・近畿4・中四国4・九州2・国外2……圧倒的に関東が多く、サンプルとしては偏りが大きすぎる)

【質問文】次の文の空欄には、それぞれ「でも」「ででも」のどちらを入れると、より自然な日本語になるでしょうか。あるいは、両方とも自然でしょうか。ご自分の語感に従って、気楽に選んでください。

〔以下、例文ごとに「でも」「ででも」「両方」「不明」の回答数(実数)をそれぞれ示す。〕

1 彼は大阪だけでなく東京(  )大評判の歌手だ。
 でも−42 (東北6, 関東26, 中部3, 近畿3, 中四国1, 九州2, 国外1)
 ででも−5 (関東4, 中部1)
 両方−12 (関東5, 中部2, 近畿1, 中四国3, 国外1)

2 夏休み(  )なければ、ぼくにはそんな長時間のバイトはできないね。
 でも−44 (東北5, 関東27, 中部4, 近畿2, 中四国3, 九州2, 国外1)
 ででも−15 (東北1, 関東8, 中部2, 近畿2, 中四国1, 国外1)

3 少年事件が問題となっている時に、まるで見せしめ(  )あるかのように、その生徒は逮捕された。
 でも−22 (東北2, 関東10, 中部3, 近畿1, 中四国2, 九州2, 国外2)
 ででも−27 (東北3, 関東19, 中部1, 近畿2, 中四国2)
 両方−6 (関東4, 中部1, 近畿1)
 不明−4 (東北1, 関東2, 中部1)

4 私は今、ベンチに腰掛けてじっとしているが、今朝までいた温泉(  )、同じようにじっとしていたのだった。
 でも−32 (東北5, 関東19, 中部2, 近畿2, 中四国2, 九州2)
 ででも−11 (関東9, 中部1, 国外1)
 両方−16 (東北1, 関東7, 中部3, 近畿2, 中四国2, 国外1)

5 おなかが空いたから、たまには焼き肉(  )食べに行こうか。
 でも−57 (東北6, 関東33, 中部6, 近畿4, 中四国4, 九州2, 国外2)
 ででも−1 (関東1)
 不明−1 (関東1)

6 小さいころ私は、叔母の家( a )、祖母の家( b )、座敷へ上がって遊ぶようなことはありませんでした。
〔a〕
 でも−47 (東北5, 関東25, 中部5, 近畿4, 中四国4, 九州2, 国外2)
 ででも−6 (東北1, 関東4, 中部1)
 両方−6 (関東6)
〔b〕
 でも−24 (東北3, 関東12, 中部2, 近畿3, 中四国3, 九州1)
 ででも−23 (東北2, 関東16, 中部1, 近畿1, 九州1, 国外2)
 両方−12 (東北1, 関東7, 中部3, 中四国1)

7 その話の続きは、またいつか酒の席(  )聞かせてください。
 でも−2 (関東2)
 ででも−55 (東北6, 関東33, 中部6, 近畿3, 中四国3, 九州2, 国外2)
 両方−2 (近畿1, 中四国1)

8 彼女の文章力(  )、そういう童話の世界が描けないことはない。
 でも−44 (東北5, 関東26, 中部3, 近畿4, 中四国4, 九州2)
 ででも−5 (関東4, 国外1)
 両方−9 (関東5, 中部3, 国外1)
 不明−1 (東北1)

9 最近デビューしたあの歌手は、どこ(  )評判になっている。
 でも−11 (東北2, 関東6, 中部1, 九州2)
 ででも−25 (東北3, 関東16, 中部1, 近畿2, 中四国1, 国外2)
 両方−22 (東北1, 関東12, 中部4, 近畿2, 中四国3)
 不明−1 (関東1)

10 都電の車掌は、それが何かたのしいゲームのひとこま(  )あるように、いそいそとしているのだった。
 でも−23 (東北4, 関東11, 中部4, 近畿1, 中四国1, 九州1, 国外1)
 ででも−27 (関東18, 中部2, 近畿3, 中四国2, 九州1, 国外1)
 両方−5 (東北2, 関東3)
 不明−4 (関東3, 中四国1)


岡島昭浩 さんからのコメント
( Date: 2003年 11月 16日 日曜日 00:34:32)

 検索して見つけるとすると、どういう文字列がよいだろうと思い、「どこででも」を考えました。

 今日、歌を歌いながら、「おや、この「でも」は」と思ったのですが、忘れてしまいました。


Yeemar さんからのコメント
( Date: 2003年 11月 19日 水曜日 17:52:46)

〔中学生の会話〕「そのパンどこで買〔こ〕うたん?」「どこでて、どこででも売ってるで」(NHK「連続テレビ小説・てるてる家族」2003.11.17 8:15放送)
舞台は大阪池田市。どういうわけか、私の採集する「違和感のある『ででも』」は関西弁が目立ちます。先日のアンケートにより、必ずしも関西弁でないらしいことは注意しているのですが。


posted by 岡島昭浩 at 03:13| Comment(1) | TrackBack(0) | ■初代「ことば会議室」 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
『音声學協會會報』20(1930.9)「コトタマ往来」に、
  「自分の売出したパンでもあるかのやうに」
  (東朝6月4日夕刊)のデモはデデモの筈。
   此の省略は問題にならないでせうか。
とありました。「お思召し」と言わないことと絡めて音声的なことと見ているようです。
Posted by 岡島昭浩 at 2005年12月15日 10:21
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